'Pay with Your Privacy'.
Annet Dekker in gesprek met Lernert & Sander
Amsterdam, 19 mei 2011
A: Jullie werken al een paar jaar samen, wat is precies jullie achtergrond en waarom zijn jullie gaan samenwerken?
L&S: Ik kom uit de film, televisie en literatuur. En Sander komt meer uit de grafische hoek. Ja, ik heb industrieel ontwerp gestudeerd in Delft. Ik heb daarna een paar jaar in de reclame gewerkt en ben daar weer uitgestapt om de kunstacademie te gaan doen.
Dus, een beetje van alles wat.
Bij de presentatie van Re-magazine in 1999 hebben we elkaar voor het eerst ontmoet, en we werken nu sinds vijf jaar samen. Ik werkte als regisseur en had op een gegeven moment voor een project een art director nodig waar ik Sander voor benaderde. Ik merkte toen dat de oplossingen en ideeën die Sander aandroeg eigenlijk te laat kwamen. Een art director komt meestal pas aan het eind van het proces erbij, terwijl ik zijn input en oplossingen al veel eerder had willen en kunnen gebruiken. Vanaf dat moment hebben we besloten om samen te gaan werken.
We merkten dat we elkaar heel erg versterken. Als je met z’n tweeën werkt komt je vaak tot betere ideeën dan alleen.
A: Een van de eerste projecten die ik van jullie tegenkwam was I Love Alaska, een serie Internet films voor Submarine Channel over de zoekmachine America Online die alle anonieme zoekgegevens van een paar maanden per ongeluk openbaar maakte.Waar komt jullie interesse in het web vandaan?
L&S: Misschien hebben we dat helemaal niet? Maar ik weet wel hoe het komt, we zijn op het internet terecht gekomen toen ik wegging bij de televisie. Ik wilde niet meer door het stof voor de commissies en de hoofdredacteuren bij de televisie. Het duurde altijd erg lang voordat je een idee kon uitvoeren en ik wilde dingen meteen de volgende dag gaan maken. Op het internet kon dat, daar kun je content veel sneller maken omdat de budgetten lager zijn en je niet door allerlei commissies heen hoeft.
Maar het feit dat we het over het internet hebben wil niet zeggen dat wij iets met het internet hebben, wel werken we heel graag binnen een medium. Als we een bepaald medium gebruiken willen we de inhoud van het project ook terug laten verwijzen naar het medium. Dat gebeurt met het internet maar ook als we bijvoorbeeld iets willen maken over Stillevens. We snuffelen dan een tijdje aan het onderwerp stilleven en daarna maken we iets dat over stillevens gaat. Dus als we iets voor internet maken dan maken we iets dat wat zegt over het internet. We houden van het ‘droste-effect’ of het rondzingen in een medium.
We zijn geen fan van het internet eigenlijk haten we het. In principe gaan we een opdracht mediumloos in, maar als je ons vraagt iets voor het internet te maken zullen we toch wel nadenken over iets wat zich in die online wereld afspeelt.
A: Hoe zijn jullie op het idee voor I Love Alaska gekomen? Wat trok jullie daar in aan?
L&S: Dat was een lang proces. Eerst wilden we iets maken over Wilfen, dat was een term die we tegen kwamen in een krant en het betekent What was I looking for. Het gaat over het besef dat je op het internet iets wilt zoeken en dat je drie uur later op honderden websites bent gekomen en je je ineens afvraagt wat was ik ook weer aan het zoeken. Daar wilden we letterlijk een film over maken. Het idee was om iemand te interviewen en terwijl iemand praat om over de schouder te zoomen naar een schilderij of iets ander en dan zouden we daar vervolgens op ingaan en zo maar door, als een lange reeks hyperlinks. De film zou eindigen bij de hoofdpersoon met wie we begonnen maar ondertussen hebben we alles zoveel mogelijk ge-hyperlinked. Een van de onderwerpen waar we de hoofdpersoon over wilden interviewen was het AOL drama, de zoekmachine die de zoekgegevens van haar gebruikers op 4 augustus 2006 per ongeluk openbaar had gemaakt. Terwijl we het idee voor de film helemaal aan het onderzoeken waren kwamen we erachter dat een film over het AOL drama alleen veel interessanter zou zijn. En daarin kozen we voor het verhaal van die ene vrouw omdat haar zoekgegevens precies lieten zien wat wij destijds over het internet wilden vertellen, namelijk het Wilfen fenomeen. Deze vrouw was Wilfen, zij was all-over het internet. Het was tegelijkertijd zo’n tragisch verhaal met herkenbare elementen dat iedereen het meteen zou begrijpen.
A: 'I Love Alaska' is een mooie ontroerende maar soms ook grappig of wrange film geworden waarin door middel van korte zinnen en steekwoorden een verhaal naar voren komt. Voor het nieuwe project 'Pay with Your Privacy' hebben jullie besloten haar zoekgegevens in een boekvorm te zetten. Waarom een boek?
L&S: Ja dat is een goede vraag, in principe biedt een boek weinig meer dan het online lezen, misschien dat er bepaalde situaties of plekken zijn waar het prettiger is om een boek te hebben. Maar het boek is vooral nog steeds het ultieme ontzag, het is het enige wat nog echt iets is.
Het is ook het fysiek maken van iets digitaals, anders blijft het maar alleen in de virtuele wereld rondhangen. Het is ook de momentopname wat het project interessant maakt. Op het internet is heel weinig besef van tijd. Heel vaak zijn dingen niet gedateerd of verkeerd gedateerd waardoor je het besef van geschiedenis en herinnering ook kwijt raakt. Dat is misschien toch nog iets wat meer bij de fysieke wereld hoort.
Het ontzag voor het fysieke is wel iets wat we willen uitspreken. Ik geloof ook wel dat het internet steeds meer tekstueel gaat worden. Op een gegeven moment was het internet alleen nog maar beeld, want je wilde niet lezen op het net. Maar door nieuwe apps en e-readers is het digitale boek steeds actueler geworden en uiteindelijk zal dat ook leiden tot meer spannende tekstvormen.
A: Wat voegt het boek toe aan de film?
L&S: We hebben altijd gezegd dat de film die we gemaakt hebben heel goed is maar dat een boek pas echt recht doet aan het verhaal dat uit haar gegevens naar voren komt. Door de zoekgegevens om te zetten in print wordt het ook echt een soort dagboek, uitgekleed weliswaar omdat we niet alles direct hebben overgenomen, maar het is heel erg beklemmend, meer dan in de film. Het is nu echt een ego-document dat per ongeluk naar buiten is gekomen, een klein schepje uit iemands leven. Precies wat literatuur moet zijn, een pras pro toto, een klein deel van een groter geheel waarin iets heel scherp naar voren komt. Als schrijver zou je zoiets waarschijnlijk nooit kunnen schrijven. Dingen die je zelf niet kunt maken omdat ze direct uit de werkelijkheid komen zijn ook waar je als schrijver of kunstenaar vaak bewondering voor hebt, het ontzag voor de werkelijkheid.
Lernert heeft ook echt voelsprieten voor dit soort kleine soms onbeduidende dingen die je leest in kranten of ziet op televisie of het internet. Gebeurtenissen die een klein drama in zich hebben wat je verder wilt brengen.
Ja, maar dat komt heel erg door de manier van werken voor televisie, het is de honger, de sensatielust, van televisie waar je veel sneller moet presteren dan elders. Er is een deadline druk die journalisten bijvoorbeeld ook zullen herkennen waardoor je altijd op scherp staat en je op die kleine dingen gaat letten. Er gaat heel veel langs en door je heen en in de loop van de jaren ontwikkel je een talent om dat juiste moment eruit te pakken.
A: Naast haar verhaal bestaat het tweede uit jullie eigen zoekgegevens. Waarom wilden jullie die openbaar maken?
L&S: Het was geen makkelijke beslissing en in het verleden hebben we uitgevers die er om vroegen ook afgewezen. Als we een boek zouden uitgeven vonden we dat we onszelf ook bloot moesten geven.
Het was een beetje de ultieme consequentie.
A: Wat bedoel je daar precies mee? Waarom is dat vrijgeven van jullie eigen gegevens zo belangrijk voor jullie?
L&S: Tijdens presentaties van de film is ons een aantal keren aangerekend dat we iemands privé zoekgegevens gebruiken voor ons eigen doel. Toen we de film maakten vonden we dit echter de ideale casus om de problemen rondom privacy naar voren te halen. We wilden laten zien dat je privacy niet gegarandeerd is zelfs niet bij zoekmachines. Nu zitten we in een andere tijd, en is het misschien pay-back tijd voor ons. Het heeft ook te maken met de manier waarop wij werken en hoe we dingen naar voren brengen. Het is natuurlijk pijnlijk om je eigen zoekgegevens naar buiten te brengen en die vervolgens ook nog eens als een soort handel aan de hoogste bieder te verkopen. In wezen zetten we nu letterlijk onze eigen misère in om iemands anders misère te krijgen. Daarmee gaan we in op de kritiek die we hebben gekregen, maar aan de andere kant zijn we vooral ook heel benieuwd naar wie en wat voor mensen er gaan reageren. Want dat is voor ons het leukste, we hopen dat er hele nare dingen te lezen zijn in andermans zoekgegevens.
A: Die ironie en bijna zwarte humor is in al jullie werken terug te vinden. Daarnaast maken jullie werk met duidelijke esthetische kwaliteit en verbeelding, hoe werk dat? Hoe gaan die dingen samen?
L&S: Om tot de essentie van ons concept te komen gebruiken we een zo helder en simpel mogelijke esthetiek. Die esthetiek vinden we belangrijk maar het volgt eigenlijk vanzelf omdat we het noodzakelijk vinden om iets constructiefs te maken. Het idee moet meteen heel duidelijk overkomen, iemand moet het meteen kunnen begrijpen.
Daarnaast willen we onze ideeën zo veel mogelijk op scherp zetten. We hebben allebei een voorliefde voor zwarte humor, dat iets net pijn doet en schuurt.
A: Door journalisten en critici zijn jullie met name geprezen en geselecteerd van de politieke boodschap die sprak uit I Love Alaska. Hoe kijken jullie daar nu op terug? Is het privacy-issue nog steeds zo belangrijk?
L&S: We denken dat voor heel veel mensen de urgentie rondom privacy nu ook niet meer zo belangrijk is. Tegelijkertijd laat bijvoorbeeld Wikileaks zien dat het ook heel goed kan zijn om dingen te ontsluiten en in de openbaarheid te brengen. Voor ons was dat op een bepaalde manier ook zo, een klein stuk van iemands privacy was nodig om het hele gevaar van het AOL drama te kunnen duiden en voelbaar te maken. Daarnaast waren we ook heel erg gecharmeerd over het verhaal dat naar boven kwam doordat het gelekt was door AOL. De film is met name door journalisten en festivals inderdaad heel erg opgepikt omdat het over het privacy issue ging, maar wij waren daar niet echt heel erg geïnteresseerd in.
Het privacy onderwerp was in die tijd ook heel anders was. Facebook bestond nog maar nauwelijks. Tegenwoordig wordt er op een hele andere manier over privacy gedacht. Bijna iedereen stelt zijn prive gegevens heel makkelijk beschikbaar. Privacy is op dit moment een heel ander vraagstuk dan het toen was.
Digitale sporen zijn nu eigenlijk gemeengoed geworden.
Wij hebben destijds haar gegevens gebruikt, en nu maken wij onze gegevens ook openbaar en nodigen mensen uit om dat ook te doen. Maar het verschil met Facebook is natuurlijk dat Facebook een geromantiseerd beeld geeft van iemand. Mensen proberen zich over het algemeen beter voor te stellen dan ze zijn, ze schrijven alleen over leuke en spannende dingen en zelfs vervelende dingen worden opgeleukt met smileys etc.. Mensen zijn zich continue bewust dat ze voor een publiek schrijven. Die bewustwording dat er iemand over je schouder mee kijkt heb je niet als je in een zoekmachine iets intikt. Daar stel je je veel kwetsbaarder op.
De dingen die wij hebben gelezen over wat mensen intikken en opzoeken via een zoekmachine zegt veel meer over iemand dan een paar posts op Facebook.
A: Is jullie daarbij verder nog iets opgevallen, zag je bijvoorbeeld bepaalde patronen in het zoekgedrag van mensen?
L&S: Door al die AOL leaks heen te ploegen zag je hoe mensen bijna vast zitten in het internet. Mensen raken steeds meer vergroeid met hun computer, wij ook. Gisteren had ik bijvoorbeeld vergeten de lader van mijn laptop mee naar huis te nemen. Toen was het ineens enorm stil in huis, want al mijn muziek gaat via de laptop. Het is zo geïntegreerd onderdeel van mijn leven geworden, bijna een derde hand.
Als ik inderdaad zonder aanleiding achter mijn computer ga zitten als een soort van tijdverdrijf ben in veel meer geneigd om net als een soort resusaapje een patroon te volgen. Dat zijn eigenlijk hele vervelende patronen waar je heel erg in vast zit, bijvoorbeeld even een nieuws pagina checken, even naar je email kijken, en nog een aantal oninteressante sites afgaan. Je klikt naar sites, maar vanuit een gewoonte zonder dat je er iets mee op schiet. Met dat fenomeen wilden we iets doen en daar willen we het in Pay with Your Privacy ook over hebben.
Het is een dodelijke cirkel waar je eigenlijk niets meer doet, je blijft maar doorklikken zonder echt te kijken. Net als de drang om na 69 seconden een ander nieuwsfeit te willen horen. In 2005 wezen verschillende tests al uit dat mensen na 69 seconden verveeld raken en op zoek gaan naar iets nieuws. Dat is nu waarschijnlijk nog veel korter. Het is eigenlijk heel triest dat je nog maar zo kort geboeid kunt blijven.
Dat was ook het grappige toen mensen I Love Alaska zagen. Ze waren verbaasd over de verschillende manieren waarop er gezocht werd door deze vrouw. Het opende de ogen van veel mensen en sommige vertelden ons dat ze op andere manieren zijn gaan zoeken op het internet.
A: Dus hoewel het privacy onderwerp nog steeds een rol speelt in jullie nieuwe project, het staat zelfs in de titel, gaat het dus tegelijkertijd ook over iets anders. Kunnen jullie daar wat meer over vertellen? Hoe is dat proces verlopen?
L&S: Het gaat nog wel over privacy maar op een andere manier. Als je onze zoekgegevens leest en analyseert kun je eigenlijk dat resusaapje, die cirkel van doelloos en wezenloos doorklikken, helemaal terug vinden.
Aan onze privacy kun je zien dat wij in the loop zitten. Wij gebruiken internet op een hele eendimensionale en volkomen oninteressante manier. Dat is wat we nu ook zichtbaar willen maken. In eerste instantie wilden we dat doen door middel van een blog-hoer, een machine die laat zien op welke blogs er over ons geschreven wordt, omdat we daar continue mee bezig waren. Op het internet zoeken we constant naar Lernert&Sander omdat we hopen dat ergens iemand weer over ons geschreven heeft.
Ons werk is heel erg internet afhankelijk, we hebben geen galerie die ons werk heel erg afschermt waardoor het niet terug te vinden is op het internet. Juist omdat wij alles maar op het internet zetten kan het naar allerlei uithoeken uitwaaien. En dat volgen wij.
Wij zijn eigenlijk besmet geraakt door het internet. Het internet is een soort hoerig medium, het knipt, plakt en kopieert de hele tijd allerlei informatie. En wij verwarren het feit dat een artikel dat misschien een maand geleden een keer verschenen is en
soms veertig of vijftig keer gekopieerd wordt door bloggers, met succes en media aandacht. We zijn nog steeds gevangen in het feit dat we een goede dag hebben als er op honderd blogs is geschreven over Lernert&Sander. We verwarren het online succes met succes van leven.
We hebben in het afgelopen jaar ook wel uitgesproken dat we behoefte hebben om terug te gaan naar de fysieke wereld. We hebben het ook over gehad om drie maanden offline te gaan, alleen nog met een telefoon met een draad waarop we te bereiken zijn. We waren klaar met het internet.
A: Maar is het internet dan alleen maar voor jullie een manier om voldoening, of juist niet, te krijgen?
L&S: Het internet gebruiken we eigenlijk vooral als een gouden gids of als een encyclopedie.
Het internet is een praktische tool om dingen op te zoeken. Echt interessante informatie, dat wat ons inspireert, vinden we vooral in de offline wereld. Heel veel dingen zijn tool afhankelijk geworden en daarmee verandert ook je gedrag. Ik lees bijvoorbeeld nog steeds papieren boeken terwijl Lernert alleen nog maar boeken download op zijn iPad. Wat, waar en hoe je leest verandert daardoor.
A: Wat doen jullie met de reacties die verschijnen over jullie werk?
L&S: Lezen, consumeren en weer doorgaan. Maar als iemand iets positief zegt is dat toch heel fijn.
Het gekke is dat dat bijna niet voorkomt, omdat het voor 99% gekopieerde reacties zijn. Het is dan een bevestiging van een bevestiging die je drie maanden eerder al hebt gehoord. Dat is ongeveer de tijdspan van internet nieuws. Maar het feit alleen al dat je wordt doorgelinkt geeft bijna een gevoel van verlichting, we bestaan.
A: Wat viel er op toen jullie je eigen zoekgegevens gingen lezen?
L&S:. Wat heel opvallend was dat je al teruglezend een context erbij gaat zien. Dat gebeurde destijds ook heel sterk bij het lezen van de I Love Alaska files. We lazen haar zoekopdrachten en vonden sommige dingen bijna verdacht omdat je denkt dat je een privé document in handen hebt. Als we van daaruit naar onze zoekgegevens kijken, en dus kijken zoals iemand anders naar onze gegevens kijkt, dan gebeurt er iets. Zinnen komen onder spanning te staan, terwijl wij weet wat we echt zochten. We zochten op een bepaald moment bijvoorbeeld naar seksmachines omdat we bezig waren met het bouwen van seksmachines voor een videoclip voor De Jeugd van Tegenwoordig, dat zijn natuurlijk per definitie verdachte omstandigheden. Ook in de manier waarop zoektermen elkaar opvolgen, soms zitten er minuten en soms uren tussen waardoor ze in principe niet direct een verband met elkaar hebben. Als lezer leg je echter wel verbanden waardoor het komisch of spannend wordt. Je leest losstaande gegevens als een tekst alsof het een op het ander volgt. Dat is de ruimte van de interpretatie en tegelijkertijd het gevaar ervan.
A: Dus wat jullie eigenlijk nu zeggen is dat het openbaren van privé gegevens niet zo erg is, maar dat het gevaar schuilt in de interpretatie van die gegevens en wat mensen met de gegevens gaan doen.
L&S: Nou bij ons is het misschien niet zo gevaarlijk, maar door ze naast haar gegevens te plaatsen – wat wel een spannend verhaal is – wordt je ook nieuwsgierig naar het narratief dat je in onze zoekgegevens kunt lezen en die gegevens krijgen daardoor meteen een andere lading.
We hebben in onze zoektocht naar de vrouw achter I Love Alaska contact gehad met een privé detective om haar te vinden. Wij lieten hem de zoekgegevens van haar lezen en na het lezen besloot hij dat hij ons niet verder wilde helpen. Hij vond het te privé. Zelfs voor een privé detective was het te gevoelig, te emotioneel om te openbaren. Daarom hebben we er ook voor gekozen om haar gegevens anoniem te maken, zowel haar naam als die van de mensen en specifieke locaties waar ze op zoekt.
A: Heeft het project invloed gehad op jullie eigen zoekgedrag?
L&S: Heel even en dan is het weer weg. Even ben je je bewust van je zoekgedrag maar dan komt het resusaapje weer naar boven.
Heel soms doe ik het nu wel eens, zoeken in heel zinnen bijvoorbeeld vooral om te zien wat er dan uit zal komen.
Veel mensen lijken er echter vrij weinig rekening mee te houden. Er was een verhaal op de televisie bij misdaadverslaggever Peter R. de Vries waarbij een man zijn vrouw vermoedelijk had omgebracht. Beide waren spoorloos. Aan de zoekgegevens van de man was te zien dat hij een enorme fan was van de televisie serie Dexter [red. Dexter, de hoofdpersoon in een Amerikaanse televisie serie, is een forensisch onderzoeker en seriemoordenaar] en hij had ook gezocht hoe je de houtversnipperaar uit de film Fargo [red. Amerikaanse misdaadfilm uit 1996 van Joel en Ethan Coen] kunt gebruiken om iemand op te zagen. Zijn zoekgegevens werden door de politie gebruikt om de zaak te verdichten en naar hem te zoeken. Hoewel ze in de rechtszaak niks met de gegevens kunnen, kwam er uit al die gegevens wel degelijk een profiel naar voren.
Die gegevens worden dus gecontextualiseerd, hoewel het eigenlijk een soort van gissen blijft.
Op het moment waarop dergelijke gegevens echt als bewijsmateriaal gaan dienen kan zeker belastend zijn voor iemand. Dat is wel een worst-case scenario maar niet ondenkbaar.
Naast DNA, vingerafdrukken ook graag de zoekgegevens van de afgelopen paar maanden overhandigen.
Digitale sporen worden al steeds vaker gebruikt. Maar heel veel mensen hebben die stap van bewustwording naar actie nog niet gemaakt. Wij ook niet, hoewel we er veel van afweten en hebben gezien hoe het werkt, maar ik koop nog steeds heel veel vanaf het internet en betaal met mijn creditcard. Het gemak blijkt toch groter dan het gevaar.
A: Van privacy, naar nieuwe vertelvormen en bewijslast, wat is de volgende stap?
L&S: We hopen dat de mensen die mee doen aan ons project net als wij niet een opgepoetst leven willen presenteren, maar bereid zijn iets te geven om vervolgens een tragisch komische kijk op hun eigen leven terug te krijgen. We zijn benieuwd hoe ver mensen willen gaan. Het hele project zou een soort community moeten worden, waarbij alleen mensen die zich hebben aangemeld elkaars boeken kunnen lezen. Mensen zouden wel hun eigen boeken op het internet kunnen zetten of iemands boek kunnen rippen en verder posten. Daar gaan we geen veiligheidsmaatregelen op zetten. Dat is ook de consequentie van het internet, je steelt van elkaar.
We zouden het geheel wel graag een keer fysiek willen presenteren. Stel je voor als het er maar vijf deelnemers zijn dan is dat heel weinig, maar het zegt tegelijkertijd heel veel.
